«Jeder Mensch hat Macht»

Frau Bauer-Jelinek, welche Beziehung besteht zwischen Macht und Einfluss?
«Einfluss» wird als Begriff oft verwendet, um die Machtausübung zu verschleiern. Wir setzen als Individuen immer dann Macht ein, wenn es einen Interessenkonflikt gibt. Ich will etwas, das Gegenüber will das nicht oder umgekehrt: Ab diesem Punkt ist alles, was wir tun, ein Aspekt der Anwendung von Macht. Es geht darum, einen Konflikt ganz gezielt eskalieren, aber auch deeskalieren zu können, um seine Interessen durchzusetzen.

Dabei gilt Macht als negativ?
Als ich begann, mich mit dem Thema «Macht» auseinanderzusetzen, stellte ich fest, dass es kaum populärwissenschaftliche Literatur dazu gab. Ich bin zum Schluss gekommen, dass man in den Verliererstaaten des Zweiten Weltkriegs eine Konsensgesellschaft etabliert hatte, weil der Missbrauch von Macht derart traumatisierend war. Danach galt Macht als tabu. Ab den Neunzigerjahren wurde der Umgangston wieder rauer und die Machtfrage für den einzelnen wichtiger.

Das Tabu ist aber noch nicht gebrochen?
Macht ist auch deswegen negativ besetzt, weil wir alle aus unserer Biografie heraus immer wieder Machtmissbrauch erlebt haben: in der Familie, im Berufsleben oder in der Politik. Deswegen möchte man sich selbst als sehr kooperativ erleben – böse sind immer nur die anderen. Diese Denkweise hält sich hartnäckig – ist aber nicht zielführend.

Gibt es sie noch, die Macht von Amtes wegen?
Natürlich: Die Macht der Funktion ist eine der acht Machtquellen. Es gibt sie immer dort, wo eine Organisation einem Menschen Macht verleiht. Beispielsweise eine Führungsposition in der Wirtschaft oder der Politik. Die damit einhergehende Macht hat immer auch Grenzen, was man darf und was nicht.

Und doch liest man überall, Führungspersonen müssten sich den Respekt – die Macht – verdienen.
Das ist eine Frage der Mode: Charisma ist wichtig, aber ohne das Amt wäre die Macht nicht legitimiert. Die Funktionsmacht wirkt heute jedoch eher im Hintergrund.

„Wir fürchten unsauch vor unserer eigenen Macht.“

Und wie ist das in agilen Unternehmen mit flachen Hierarchien und Systemen wie Holacracy?
In mancher Organisation ist ein Abbau von starren Strukturen dringend notwendig. Oft wird dabei aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, indem man alle Kompetenzen den einzelnen Mitarbeitenden überstülpt. Wo finden Sie aber die Menschen, die das bewältigen können? Die müssten komplett befreit sein von Ängsten, sie müssten kommunikationsfähig, sozial interagierend und fachlich kompetent sein – ein solch vielseitiges Anforderungsprofil ist nicht zu erfüllen. Deswegen empfehle ich den Entscheidungsträgern dringend, das Konzept der Agilität mit Mass und Ziel einzusetzen, denn Hierarchien sind auch nützlich.

Wie viel hat Macht mit Angst zu tun?
Weil Macht so negativ besetzt ist, fürchten wir uns nicht nur vor der Macht der anderen, sondern auch vor unserer eigenen Macht: Wir könnten uns durchsetzen, aber das birgt das Risiko, dass das Gegenüber nicht begeistert ist. Das liegt in der Sache: Bei Konflikten ist am Ende oft jemand der Sieger, und das müsste man sportlich anerkennen können.

Stimmt es, dass wir alle nach Macht streben?
Nun, wir alle haben Macht, denn wir müssen uns ja immer wieder durchsetzen. Es gibt keine Beziehung, keine Gesellschaft und keine Familie ohne Interessenkonflikte, und die werden mit Machtinstrumenten gelöst. Weil wir uns aber immer gleich die Eskalation vorstellen, wollen wir das so nicht sehen. Dabei gehört die friedliche Lösung eines Konflikts in die Machtkompetenz, wie die Fähigkeit zu informieren: Habe ich überhaupt schon gesagt, was ich will? Weiss ich, was der andere will?

„Interessenkonflikte werden durch die Anwendung von Macht gelöst.“

Sie stellen die Machtkompetenz der Sozialkompetenz
gegenüber.
Ich sehe Machtkompetenz als den verborgenen Teil der Sozialkompetenz. Machtkompetenz bedeutet, nicht nur friedlich und kooperativ zu leisten, sondern wenn nötig auch einen Kampf führen zu können und sich danach wieder zu versöhnen. Mit welchen Mitteln diese Auseinandersetzung geführt wird, entscheidet jeder selbst. Man muss aber nicht mit dem leben, was man als Kind mitbekommen hat. Den Werkzeugkoffer dazu kann man erweitern und neue Techniken erlernen.»

Christine Bauer-Jelinek